Ao Cair da Noite

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 Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo

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Padre Judas
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MensagemAssunto: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Ter Jun 09, 2015 10:19 am

Tenho pensado bastante no Guerra pela Salvação nos últimos dias (apesar da pouquíssima participação aqui no fórum), e me surgiu uma dúvida.

Lúcifer decidiu governar os mortais abertamente, revelando-se como um deus e subjugando os mortais, tentando criar um "despotismo esclarecido", que resultou em fracasso.

Samyaza tentou atuar como conselheiro dos mortais, sem governa-los diretamente, mas interferindo fortemente, também ignorando o segredo.

Mas, e se um Celestial assumisse um governo político real enquanto mantém o Segredo, seja entre mortais ou criaturas sobrenaturais? O que o Éden pensaria de um Celestial que se torna Prefeito ou Patriarca/Matriarca dos anunnaki?

Talvez hoje em dia fosse mais complicado, já que os sistemas informatizados tornam difícil alguém manter uma identidade falsa diante de superexposição, mas há pouco tempo atrás seria bem mais fácil. Um Celestial poderia ser um duque veneziano, um marquês regendo seu próprio feudo nos Cárpatos, um daimio no Japão ou Senador dos Estados Unidos durante a Guerra de Secessão, por exemplo. Como o Éden lida com isso?

Obrigado pela resposta.

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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qua Jun 10, 2015 8:14 am

Padre Judas escreveu:
Tenho pensado bastante no Guerra pela Salvação nos últimos dias (apesar da pouquíssima participação aqui no fórum), e me surgiu uma dúvida.

Lúcifer decidiu governar os mortais abertamente, revelando-se como um deus e subjugando os mortais, tentando criar um "despotismo esclarecido", que resultou em fracasso.

Samyaza tentou atuar como conselheiro dos mortais, sem governa-los diretamente, mas interferindo fortemente, também ignorando o segredo.

Mas, e se um Celestial assumisse um governo político real enquanto mantém o Segredo, seja entre mortais ou criaturas sobrenaturais? O que o Éden pensaria de um Celestial que se torna Prefeito ou Patriarca/Matriarca dos anunnaki?

Talvez hoje em dia fosse mais complicado, já que os sistemas informatizados tornam difícil alguém manter uma identidade falsa diante de superexposição, mas há pouco tempo atrás seria bem mais fácil. Um Celestial poderia ser um duque veneziano, um marquês regendo seu próprio feudo nos Cárpatos, um daimio no Japão ou Senador dos Estados Unidos durante a Guerra de Secessão, por exemplo. Como o Éden lida com isso?

Obrigado pela resposta.

Isso é proibido. Mortais têm de governar a si mesmos. Além disso, poder político, ainda mais combinado com poder sobrenatural, é corruptivo. É uma tentação muito grande você poder abertamente dar ordens aos outros, e ainda por cima força-los a serem sobrenaturalmente leais.

Lúcifer começou assim. Cada vez que suas ordens eram desobedecidas, ou outras tribos se opunham à sua, ele avançava um pouco mais na amoralidade.

Samyaza é um caso diferente. Ele queria uma vida mortal. Queria amar, ter filhos, guiar um clã pelas gerações. De certa forma, ele era bem menos perigoso que Lúcifer, mas ainda assim ameaçava o segredo e tomava decisões amorais de tempos em tempos.

Celestiais podem influenciar a política de outras formas, como por exemplo auxiliar um mortal que consideram digno a ganhar poder político, mas mesmo assim têm de tomar cuidado para não exagerar. Além do mais, tudo o que tal mortal fizer com esse poder é, de certa forma, responsabilidade do celestial.

(Aproveitando o tópico: estou e estarei sumido por alguns dias. Primeira vez que passo aqui em três dias. Passei por uma cirurgia recente e não tenho podido usar o computador por muito tempo)
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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qua Jun 10, 2015 12:14 pm

Opa, obrigado pela resposta! o/

Desejo melhoras, e que se recupere bem.

Já vou deixar um complemento à pergunta: suponho que os Celestiais não tolerem que Caídos assumam esta posição, igualmente. E outras criaturas sobrenaturais? E se um anunnaki, lobisomem ou imortal fizesse isso? Ele ficaria sob observação, para ver aonde conduziria os mortais?

Até a volta.

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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qua Jun 10, 2015 9:00 pm

Celestiais vão tentar impedir qualquer ser sobrenatural de assumir uma posição dessas. O problema é quando alguém já conseguiu tal feito antes de ser descoberto; eliminá-lo sem causar um turbilhão político é um trabalho árduo, mas vão tentar ainda assim.
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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qui Jun 11, 2015 10:55 am

Isso me parece uma intromissão muito grande, considerando-se que eles nem viram quais os objetivos da pessoa. De repente ela pode fazer coisas boas.

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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qui Jun 11, 2015 4:31 pm

Padre Judas escreveu:
Isso me parece uma intromissão muito grande, considerando-se que eles nem viram quais os objetivos da pessoa. De repente ela pode fazer coisas boas.

Intenções podem ser fraudadas. Sem falar que é bem difícil descobrir toda a influência que uma criatura sobrenatural pode exercer.

Celestiais não querem que ninguém acumule poder demais, nem que mortais sejam regulados ou governados por entidades sobrenaturais. Perigoso demais, arriscado demais.
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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Qui Jun 11, 2015 10:22 pm

Então... eles deveriam fazer algo a respeito das ditaduras humanas.

E mesmo uma intenção escusa pode produzir coisa boas, na verdade. Por poder, alguém pode promover benefícios à sociedade. Aliás, isso acontece em nosso mundo, mesmo.

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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Sex Jun 12, 2015 8:56 am

Padre Judas escreveu:
Então... eles deveriam fazer algo a respeito das ditaduras humanas.

Eu concordo, e admito que, como autor, isso me incomoda. Mas o cenário tem que se basear no mundo real e não podemos ignorar que ditaduras existem.

Então a justificativa é que os Celestiais não podem interferir demais com os mortais. Eles influenciam ditaduras sutilmente, tentam encontrar e auxiliar pessoas em posições de poder que possam um dia transformar a ditadura em algo melhor. Apoiam rebeldes, mas precisam ter cuidado pra não apoiar um rebelde que apenas vá substituir a ditadura um dia.

Na minha cabeça, boa parte da Primavera Árabe teria sido incentivada pelos Malaki. Infelizmente, com exceção da Tunísia, a coisa desandou em praticamente todos os lugares em que aconteceu. Como os Celestiais precisam guiar sem nenhuma influência gritante, estão muito sujeitos à eventos imprevistos e à volatilidade humana.

As influências dos Celestiais numa ditadura são apostas, que muitas vezes dão errado. E vale lembrar, outros seres sobrenaturais também podem estar influenciando para que a ditadura permaneça.

Citação :
E mesmo uma intenção escusa pode produzir coisa boas, na verdade. Por poder, alguém pode promover benefícios à sociedade. Aliás, isso acontece em nosso mundo, mesmo.

Vou dar um salto para o mundo real aqui (desculpem pelo proselitismo político): o melhor sistema de governo (e o único que realmente funciona a longo prazo) é o republicano.

Muita gente não sabe o que é "república". Confundem com democracia porque em geral só a democracia é compatível com a república, mas existem democracias não-republicanas (e que não dão certo, costumam se tornar ditaduras).

República é um sistema de governo em que o império é das leis, que valem para todos. Ela entende que nenhum homem tem o direito de fazer como bem quiser, e que as instituições devem ser preservadas mesmo dos governantes. Por isso, divide os poderes para que nenhum homem, seja presidente, juiz ou legislador, consiga poder demais, e que esses poderes sejam o mais independentes possíveis.

A república é forte porque não depende de um homem, mas sim do equilíbrio de poderes. Uma ditadura pode, em teoria, ser uma maravilha, se você tiver um ditador consciente, que se preocupe com o povo, dê liberdade às pessoas para empreenderem e se expressarem, crie leis justas, não tente usar o poder para se enriquecer às custas da população, etc. Na teoria, é possível. Mas na prática, nunca aconteceu. Houve sim ditaduras que desenvolveram seu povo, mas nunca dura porque esse desenvolvimento não é voltado à riqueza da população, mas à manutenção do governo em si. Não se sustenta.

Numa república, um presidente pode ser ótimo ou medíocre, bom ou mau, libertário ou autoritário; ele não tem como mudar o sistema em si e tomar o poder. Pode causar estragos, mas a república permanece e o poder vai mudar de mãos. É o melhor sistema para se mediar conflitos de interesses, dar liberdade à população e criar estabilidade política duradoura.

Obviamente, ditaduras têm políticas executadas rapidamente. Um homem com grande poder pode exercer mudanças profundas em curtos períodos de tempo, pois pode ignorar as múltiplas necessidades da população para fazer sua vontade. Numa república, mudança é mais lenta, toma gerações, e isso pode ser frustrante, mas você tem um ambiente político estável, previsível, que apresenta melhores resultados a longo prazo.

O problema que ocorre em lugares como a Venezuela, Argentina e até no Brasil é a falta de republicanismo. Damos poder demais ao governo de turno, deixamos que controlem aspectos demais de nossa vida, e aí esses governos eleitos vão tentando minar as instituições e leis republicanas para acumular mais poder, o que a longo prazo resulta em abominações como a Venezuela atual.

Então, voltando ao jogo, eu diria que os Celestiais não pensam muito nesses termos políticos, mas em milênios de aprendizado acabaram chegando à mesma conclusão: ninguém pode ter poder demais nas mãos. É simplesmente arriscado demais. Uma pessoa boa, com enorme poder, pode fazer coisas terríveis. Uma pessoa má, com igual poder, pode fazer coisas boas. Intenção nem sempre se iguala a resultado, porque o meio para se chegar ao fim pode ser influenciado por premissas incorretas.

Então, Celestiais simplesmente não permitem que alguém acumule poder demais. Eles entendem que um Celestial, ou um ser sobrenatural bem intencionado, tem outras formas de influenciar o poder sem no entanto poder exercê-lo.

Da mesma forma, eles não julgam alguém pelas intenções, mas pelos resultados de suas ações. Eu posso fazer o mal querendo o bem, mas serei julgado pelo mal que fiz, não pelo bem que eu queria alcançar.

Por fim, Celestiais estão preocupados com o longo prazo. Se para derrubar uma ditadura precisarem de 30 anos, esperarão. Fazê-lo em poucos dias pode causar uma tormenta de fatores imprevistos, e gerar caos destrutivo.

E é por isso que Celestiais vão eliminar qualquer ser sobrenatural que tentar acumular poder demais.

(Gosto de apontar para o Iraque como um ótimo exemplo. Derrubar Saddam Hussein foi uma coisa boa. Falam que o interesse dos EUA era o petróleo, mas o interesse era derrubar o ditador. O problema é que só o derrubaram e foram embora, porque a opinião pública não queria que mais americanos morressem lá. Não estavam dispostos a pagar o preço de consertar o país, e deixaram um prato cheio para alimentar o Estado Islâmico, e agora estamos com uma coisa pior nas mãos.

Aliás, o Estado Islâmico é um reflexo real e perfeito do que eu imagino que seja a influência dos Shaitanni)
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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Sex Jun 12, 2015 12:51 pm

Eu adoro História Alternativa, e não me incomodo tanto em ver criaturas sobrenaturais interferirem na história de forma extrema.

Mas os pontos que você levantou são compreensíveis.

Acho que, no fim, ficará por conta do Narrador, que irá definir com os jogadores que tipo de crônica quer narrar, mesmo uma de HA. Aliás, lembro que no Mago: A Ascensão haviam várias sugestões de realidades alternativas. Abrem-se muitas possibilidades, deste modo.

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MensagemAssunto: Re: Pergunta ao Deicide: Poder Político Celestial e o Segredo   Sex Jun 12, 2015 3:30 pm

Padre Judas escreveu:
Eu adoro História Alternativa, e não me incomodo tanto em ver criaturas sobrenaturais interferirem na história de forma extrema.

Mas os pontos que você levantou são compreensíveis.

Acho que, no fim, ficará por conta do Narrador, que irá definir com os jogadores que tipo de crônica quer narrar, mesmo uma de HA. Aliás, lembro que no Mago: A Ascensão haviam várias sugestões de realidades alternativas. Abrem-se muitas possibilidades, deste modo.

Realidades alternativas são sempre legais. Mas como autor, preciso me manter na "história padrão" para evitar confusão dos leitores.

Claro, se quiserem discutir possibilidades alternativas, será um prazer. Mas acho que isso fica melhor num outro tópico, próprio para tal.

--------------------------------------

Aliás, enquanto escrevia a mensagem anterior comecei a pensar num bom exemplo de como poder corrompe.

Imagine que no seu trabalho há um colega que sempre discorda de você. Parece até perseguição, mas ele sempre aponta soluções diferentes das suas, critica seus sucessos, e ainda tenta juntar outros colegas para apoiá-lo contra você, o tempo todo.

Você tem basicamente uma escala de cinco opções para lidar com isso.

1- Tolerá-lo, mantendo sua opinião e tentando angariar apoio.
2- Discutir com ele, mantendo sua opinião e tentando convencê-lo, ou ao menos mostrar aos outros colegas que ele está errado.
3- Ameaçá-lo para que se cale.
4- Agredi-lo para que se cale.
5- Cala-lo à força, permanentemente.

Opções 1 e 2 são aceitáveis. Você não faz nenhuma das outras porque são crimes, e será punido por isso. Mas e se você tiver poder para fazê-lo sem punição?

Por quantos meses de frustração você vai passar antes de usar uma dessas opções?

É aí que a coisa desanda.

Imagine o Celestial decide se disfarçar de político. O que ele faz com os adversários? O que o impede de manipular mentes, forjar provas ou outros meios escusos de conseguir maioria congressual? E o que ele faz quando o povo começa a se rebelar e a protestar? Como vai calar os líderes opostos?

Frustração pode fazer qualquer um cometer um ato desvirtuoso. Você começa pequeno. Comanda um oponente a se calar num debate, por exemplo. Pouco a pouco, conforme "estrapola limites" e não é punido, se sente encorajado a tentar ir além. Essa é a natureza da impunidade. É um caminho perigoso, tentador. E após anos, décadas indo cada vez mais além, você já terá descartado muitas das virtudes que defendia no começo. Mudou de pouco em pouco, até ficar irreconhecível.

Celestial nenhum é imune a isso. Aliás, às vezes as melhores almas se corrompem exatamente porque acreditam que não são corruptíveis. Negar a possibilidade de erro é o primeiro passo para errar.
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